[info]vitalyleontiev


Блог Виталия Леонтьева

Записки с той стороны нуля


Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
О браузерах и маргиналах
[info]vitalyleontiev

За последние два дня в мой ящик свалилась целая куча гневных писем, в которых меня призывают “убить себя об стену” и “никогда больше не писать”, поскольку я – ламер, чайник, и в информационных технологиях разбираюсь, как хомячок в ядерной физике. Оказывается, кто-то выложил на Хабре скан с моей книги пятилетней давности, где фигурировал вот такой пассаж:

“И все равно, всегда найдется энное количество маргиналов, которые будут категорично утверждать, что браузер от Microsoft – самое худшее и корявое, что когда-либо существовало под нашими небесами (после российской экономики, разумеется).”

Понятно, пользователи Opera и Firefox обиделись – хотя, в общем-то, камешек был пущен не в их огород. Что ж, хотя мой коллега Алекс Экслер и не вступает в дискуссии по поводу таких фраз, попробую объясниться…

 

Прежде всего – в чем я неправ. Скажу честно, я писал этот абзац с изрядной долей иронии – только вот не удосужился сделать так, чтобы она была видна без лупы. Щелчка по носу заслуживаю. Во-вторых, не исправил этого ляпаи в последних изданиях, хотя главку по Firefox правил неоднократно. Что ж, будет вперед наука, к словам нельзя относиться столь легкомысленно.

А вот теперь - о том, что имелось в виду на самом деле.

Понимаете ли, лично я считаю, что любой пользователь должен уметь работать с тем, что у него под рукой. Надо вырыть яму – не скули и не требуй саперной лопатки, если ее в округе не наблюдается. Есть палка-копалка, с которой наши предки худо-бедно превратились в человека из обезъян. Да, лопатка лучше, но и палка кое на что сгодится.

А мы разбаловались. И мне чертовски надоели стенания на глючность и кривизну Windows, Internet Explorer, ICQ и прочей софтобратии. Лично я три года сидел на той же “аське”, и сегодня спокойно делаю все, что мне нужно, с помощью связки из IE и старого доброго Maxthon. Могу и голым IE обойтись в случае нужды: информацию он из Сети тянет, возможностей в нем не так уж мало, а что до защиты – так на то антивирус с фейрволлом есть и фильтры. В любом случае, даже для того, чтобы скачать этот самый FireFox, любому новичку придется-таки загрузить Intenet Explorer! Хотя бы раз. То есть можно морщиться, плеваться и орать о нарушении прав человека – но уметь работать с этой “палкой” ты должен. Прибавьте к этому еще громадное количество офисных юзеров, которые “альтернативу” установить не могут, ибо админ зол и в правах ограничивает. ЧТо им прикажете делать? Тоже об стену убиваться?

То есть вопрос опять о дилемме “шашечки или ехать”?

“Мы — технические специалисты, видим прогресс IT в развитии «высоких» технологий: веб-стандарты, сементическая верстка, отделение представления от содержания, Semantic Web… И в этом добиваемся больших успехов.
Однако, если основная масса пользователей не будет знать основных вещей, нашими достижениями просто никто не сможет воспользоваться.” – пишет автор постинга на Хабре.

Мой скромный комментарий: пользователи спецам и их придумкам ничего не должны. Это задача спецов сделать так, чтобы мы, юзеры лопоухие, на вашу придумку купились. А злиться на тупоумных ламеров, которые почему-то не спешат перейти на Firefox, QIP или Linux – детство едва ли не в большей степени, чем отрицание достоинства оных. Поскольку они, достоинства, существуют лишь применительно к потребностям конкретных юзеров. Вот я – не специалист, а простой пользователь. И мне лично абсолютно не интересны термины типа Semantic Web или W3C. Равно как безразлично, из какого сплава сделана лопата, например.

И вот передо мной кладут две лопатки: одна из ближайшего сельпо, ржавая, чуть погнутая. Другая – из титана, с кучей насадок для различных типов почвы и пультов ДУ. Вопрос: какую именно я выберу, если мне нужно всего-навсего выкопать ямку? Не карьер от меня и до обеда, не яму для какого-нибудь андрогинного коллектора, а маленькую ямку? Деревце посадить, скажем. Ответ – ту лопату, которая под руку попадется. Да, я знаю, что первая – непродвинутая, и затупится быстро…. Но если надо мной кто-то будет иронизировать, что я на таком старье работаю, тот тут же получит этой же лопатой по интерфейсу. Чтоб не умничал.

Новое, ребята, не отвергает старое, и качественные изменения далеко не всегда имеют ценность для всех без исключения – как это не парадоксально. А установка “модного” дополнительного софта просто так, без всякой в нем потребности – для меня однозначно все. Вот и пример перед носом: мой знакомый чайник поставил себе огнелиса, тут же установил на него штук 200 плагинов – и компьютер упал. И тормозил до тех пор, пока с него не снял этот туго набитый рюкзак. Вопрос – плох ли Firefox? Нет. конечно. Плох тот, кто сказал этому товарищу, что пока он не поставит себе эту штуку – он лох и чайник.

Прогресс должен быть, это несомненно. Но давайте не будем уподобляться нелюбимой вами Microsoft, проталкивая своих фаворитов нахрапистой и воинственной рекламой. Тем более, что по-настоящему ценные находки публика сама заметит и одобрит.

А вообще я чертовски устал от “клановых” споров и дискуссий. От стремления обругать все и вся, поскольку сам этим нередко грешу. От рюшек и фишек, сепулек, альтернатив улучшайзеров. Я хочу просто работать. Да, всегда найдется что-то, что работает быстрее и лучше – но это не значит, что это самое быстролучшее отменяет все остальное.

Вот сидит перед компом школьник или пенсионер. Которому по большому счету по барабану, в чем откроется страничка. О да, его можно сагитировать и пересадить на тот же Firefox – но стоит ли с пеной у рта бросаться на новенький комп или ноутбук, вопя “Пока не установишь ЭТО – работать вообще не сможешь?” Как в дискуссии на хабре: “психи, юзающие продукты майкрософта”… Прочел этот топик и понял: попал. Таких людей я и называю маргиналами. Как мне теперь кажется, с полным на то основанием.

Посмотрим на статистику. Как минимум 56% пользователей продолжают использовать Internet Explorer. Сколько в их числе новичков, на которых и рассчитаны мои книги? Думаю, довольно много, процентов 80. У ближайшего конкурента – Opera – 23%. Конечно, это серьезный повод задуматься об альтернативе – еще пару лет назад майкрософтовцам принадлежало около 70% рынка.

И все-таки мне кажется, что интересы 56%, как минимум, не стоит забывать и игнорировать. К тому же из оставшихся 44% большинство, в случае необходимости, легко будут работать и с IE. А тех, кто считает, что общаться с майкрософтовским браузером невозожно по определению, сколько? Вероятнее всего, несоклько процентов. Ровно столько, сколько статистика обычно и отводит маргиналам. К числу которых по ряду причин я отношу и себя.

ЧТД.

И все равно – спасибо за критику. Абзац уточню и поправлю.


> Прибавьте к этому еще громадное количество офисных юзеров, которые “альтернативу” установить не могут, ибо админ зол и в правах ограничивает. ЧТо им прикажете делать? Тоже об стену убиваться?

злой админ в первую очередь установит на все офисные машины альтернативный браузер и будет рекомендовать использовать именно его. ибо тогда и вопросов к нему будет меньше. иначе это просто плохой админ или требование не устанавливать альтернативные браузеры пришло сверху.

лично я как и 99% пользователей начинал с ie и icq, ругался на брата который усиленно пытался пересадить меня на ff, потому-что некоторые мелочи ie мне были милее. но существуют слишком очевидные огрехи в работе ie, из-за которых я и перешел на альтернативный браузер. люди просто незнают что есть нечто 1) более удобное, 2) более быстрое, 3) более безопасное, 4) в значительной степени менее глючное.

да, есть 56% пользователей, для которых вы пишите. это хорошо, это полезно. но я не считаю, что эти 56% пришли в интернет, чтобы воспользоваться "ржавой лопаткой" для того чтобы "выкопать ямку". как только интернет для меня становится больше чем инструмент для посмотра погоды или чтения почты - альтернативный браузер становится понастоящему востребованым. поэтому важно освещать их существование как ie, так и opera, и ff, и chrome, и safari. человеку надо предоставить выбор, а не сажать его на то что ближе, чтобы, возможно, он годами мучался головной болью.

Вы знаете, я все же придерживаюсь философии старика Оккама - не умножайте сущности сверх необходимости... Вместо того, чтобы распыляться и искать прорехи в браузерах, человек должен просто работать. На том, что под рукой. У нас в компании, например, практичеки все работают в Explorer, и злому админу это не мешает. На медленных компах стоит Opera. А вот существования Safari на PC я просто понять не могу. Зачем он нужен, какая у него ниша? Ни одного козыря, помимо рекордной дырявости, я у него не виду. То же самое с Google Chrome - это игрушка, красивая, да... Но делать его основным браузером я бы не стал.

А вот вам свеженький пример насчет ржавой лопатки. Не далее,к ак вчера, я не смог войти в Firefox на два важных для меня сайта. И Addblock выключил, и NoScript. И все равно - пароль не проходит! Ни в какую. А в IE - вошел без проблем. Об этот простой факт разбиваются все доводы против IE. Да, сейчас мне расскажут про мои кривые руки, про кривые руки сайтмейкера - Бога ради! Я знаю только одно: под IE волей-неволей оптимизируют сайты все. А вот под Firefox - не всегда... И с чем я получаю в итоге головную боль?

Е-мое… и этот человек учит других людей…
Такую чушь пороть должно быть просто стыдно.

Объяснитесь. Укажите конкретно, что, по Вашему мнению, чушь.

С большинством доводов согласен, и даже знаю пользователей интернета, который там только "копают ямку" (родители и сестра).

Но вот фраза
> под IE волей-неволей оптимизируют сайты все
это уже перебор.
Занимаясь уже чуть больше трех лет разработкой веб-приложений мне приходилось (хоть всего и 1 раз) слышать от заказчика заветные слова "не обращайте на работу в ИЕ внимания". Плюс несколько раз видел сайты с предупреждениями "оптимизировано для работы в Firefox 1.5+".

Да, есть и такие, "протестные" сайты. И что с того? Что это доказывает? Для меня, как для пользователя, стандарты W3C ничем не лучше тех, что навязывает (пусть так) Microsoft... Вот и все.

Это доказывает только одно - НЕ все.
Большинство, пусть даже и подавляющее - это не все.
И говорить за всех - это как минимум некрасиво.

Для меня гораздо более некрасиво, когда представители 15-20% меньшинства доказывают мне, что я немедленно должен облить грязью продукт, которым пользуется большинство... Повторяю в стомиллионный раз - о Firefox и Opera во всех изданиях моих книг с 2006 года рассказывается! И в каждой новой версии им уделяется больше внимания. Но пока они на вторых ролях - они БУДУТ вторыми и в моей книге. Не хотите - ищите отдельное руководство по Firefox.

Ответ автора заметки на Хабре

(Anonymous)

2008-11-19 10:20 am (UTC)

Здравствуйте, Виталий!

Я автор той заметки на Хабре.

Спасибо за ваш ответ. Мой ответ вам - в этом топике: RE: О браузерах и маргинала (http://habrahabr.ru/blogs/crazy_books/44492/).

Извините, не могу согласиться с утверждениями:

"Тем более, что по-настоящему ценные находки публика сама заметит и одобрит."

Увы, система отбора действует по-другому, остается не самое ценное, а самое живучее и доступное для пользователя. Примеры из истории: OS/2 vs Windows, архитектура PDP-11 vs архитектура PC и т.д.
Поэтому продвигать правильные идеи необходимо, чтобы они не стали только историей. В противном случае, мы все будем больше платить дальше за свою лень.

"Могу и голым IE обойтись в случае нужды: информацию он из Сети тянет, возможностей в нем не так уж мало, а что до защиты – так на то антивирус с фейрволлом есть и фильтры."

Не является секретом масса уязвимостей IE6, которые не исправляются годами производителем. Уязвимости IE - это головная боль всего Интернета, которую мы будем расхлебывать еще долго. Причина большинства заражений - это "дырки" браузеров. А последствия - зомби сети и спам, мошеничество и т.д.
Нельзя говорить, что используя дырявое клиентское ПО и применяя даже самый совершенный антивирус можно избежать проблем вторжения в систему.

Добрый вечер! Во-первых, скажу сразу, что с дискуссии на Хабре я ушел, потому что надоело 20 раз повторять одни и те же доводы. А дискуссия уже превратилась в балаган.

Второе. Я работал с OS/2. И тоже выбрал Windows. Просто потому, что разработчики так и не смогли предложить того, что было нужно мне. Меня не особо волновало то, как OS/2 использовала оперативную память - важнее было то, что требовалось ее куда больше, чем для Windows. И половина программ (в том числе нужный мне ФИДО-софт) шли кое-как, через пень колоду, и требовал постоянной настройки.

Меня не тревожит спам, несмотря на то, что мой адрес опубликован на куче ресурсов. Половину отфильтровывают Google и Mail.Ru, часть гасит сам почтовик.
У меня никто не крал номера кредиток. Не взламывал мне компьютер. И я уверен, что если это захотят сделать, то сделают в любом случае. Потому как неуязвимых компьютеров и программ не бывает... К зомби я тоже не отношусь. :)
Может быть, просто стоит заставить Microsoft закрыть дырки в браузере - пусть через суд? Тем более Гейстс сам дал отмашку оптимизации браузера...

Мы сейчас уйдем в дискуссию :-)

Полагаю, Вы выбрали Windows 95. По требованиям к памяти - компромисная система. Насчет фидошного софта - удивительно. В середине 90-х существовали версии под DOS или OS/2, под виндовс сборки появились позже.
Впрочем мы уклоняемся...
Примеры мои были о том, что выживает не самое правильное решение. А самое выживающее. А ведь мы удивляемся, как так, производительность выросла в сотни раз, а уровень и спектр решаемых задач вырос в разы.

Повезло Вам, спам мучает большинство пользователей. У меня несколько ящиков, некоторым больше 10 лет. Пользоваться ими стало практически нереально.
Вообще уязвимости как в жизни - различаются степенью вероятности. Просто нужно снижать риски. В данном случае, выбирать менее дырявые решения.
А Микрософт, как и большинство производителей, в своей лицензии отгородился от подобных исков. Суд вряд ли будет разбираться дальше после изучения пользовательского соглашения.
Пока производителей софта не заставят законом отвечать за качество, только изменение спроса способно изменить позиции производителя.
Вы посмотрите, MS два года назад называл опенсоурс вредным, а сейчас пытается сотрудничать.

Да, именно так. Точнее - не совсем: на OS/2 я перешел с Windows 3.1. И на нее же вернулся, хотя, признаюсь, и без особого восторга.
Мейлеры и тоссеры под OS/2 я пробовал... Но что-то не заладилось. Не хватало какого-то дружелюбия и открытости - даже с программами под DOS мне было проще. Хотя настройку T-Mail, Fastecho и GolDED вспоминаю с содроганием до сих пор :) Видимо, оттуда у меня и нелюбовь к программам, у которых надо основательно копаться в файлах конфигурации...

Кстати, глава по OS/2 была у меня в первом издании книги :)

То, что Microsoft двинулся в сторону открытого софта, конечно, приятно. Но для меня важнее то, что открытый софт сам двинулся в сторону большей дружелюбности по отношению к новичкам. И я это ценю и всячески подчеркиваю в новых изданиях книг. Хотя, признаюсь, до сих пор не могу перейти с Word на OpenOffice :) Сколько раз пытался - не могу и все тут. Хотя новый интерфейс с "лентами" я поначалу принял в штыки, а теперь освоился. И, запустив только что OpenOffice, лишний раз убедился, что эта новация вышла удачной.
Насчет лицензий - положим, OpenSource тоже не без греха, ибо создан был на изначально утопических посылках. И Столлман оказался слишком консервативен, чтобы принять перемены, происходящие сегодня... Давить Microsoft надо, я согласен - и в первую очередь по двум пунктам: снижение грабительских цен и поддержку открытых стандартов. Во втором плане прогресс есть - перевод офиса на XML, к примеру. А также то, что сделали с Internet Explorer. Я уже поработал в восьмой бете, и могу сказать, что мне вполне понравилось. А приватный режим - так это вообще находка :) Словом, не будем столь категоричны. И уж совсем меня взбесили некоторые товарищи на хабре своим тупым и оголтелым сектантством...
Что же касается ответвтвенности за качество... Скажите, закон обязывает отвечать за качество производителей OpenSource? Нет? Странно - тогда всех надо под одну гребенку. Но это нереально, ибо слишком многое зависит от самого пользователя, от его действий. Голосовать надо рублем-долларом: покупать хорошие продукты по разумной цене. Вы думаете, Microsoft так уж слепа? Вот Windows 7 как оперативно выпускают, поняли, как облажались с Vista.... Дай Бог, этот блин не выйдет комом. Linux их подгоняет - хотя эта система, на мой взгляд, для новичков непригодна. Вот сделанная на основе той же UNIX MacOS - реальная альтернатива в домашнем сегменте. Если бы не политика Джобса, была бы она сейчас стандартом...

А я работаю и там, и там =)
И не парюсь.
По крайней мере, ИЕ не грузит так проц, как Файрфокс. Даже третий Файрфокс, который якобы решил все подобные проблемы, иной раз умудряется повесить мне ВинРар, отчего я вообще офигеваю, т.к. ВинРар, случается, способен ресурсы забирать даже у фаерволла.

А вот ИЕ пашет, шустро бегает, порой подглючивает при скачиваниях, но в целом мне абсолютно до лампочки, в каком браузере сидеть.

Объяснение очень простое:
ИЕ - это часть винды, и она, разумеется, в обиду не даст своё отродье :) потому что если уж ИЕ сдохнет, то сдохнет и explorer.

1. Опера почему-то не тормозит
2. ИЕ на предыдущем компе весьма даже вешал без падения эксплорера =)

You are viewing [info]vitalyleontiev's journal